ivan_da_marya: (negro big tongue)
[personal profile] ivan_da_marya
"... И даже когда есть масса опровержений всего этого, мы отчего-то способны поверить истории знакомой о ее матери, у которой болела голова, она потерла голову кошкой и на следующий день боль прошла..."



Шедеврально, я считаю. "...Господи, как же меня раздражают гомеопаты, когда говорят: 'Наука не знает всего'. Наука знает, что она не знает всего. Иначе бы она остановилась. Она в курсе. Но тот факт, что наука не знает всего, не означает, что можно заполнять пробелы небылицами по своему вкусу."

***

Date: 2012-04-16 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] phago-lov.livejournal.com
Вопрос, Вань - что считать небылицами :)

Date: 2012-04-16 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan-da-marya.livejournal.com
ответ: то, что не проходит через двойной слепой метод

Date: 2012-04-16 07:08 pm (UTC)
From: [identity profile] phago-lov.livejournal.com
Очень многие вещи через двойной слепой метод не проходят, продолжая при этом работать. Не впадай в научную религиозность, где бог наш - эксперимент, и двойной слепой метод - пророк его. Это я тебе говорю, как экспериментальный биолог. ))

Date: 2012-04-16 09:52 pm (UTC)
From: [identity profile] marka-pola.livejournal.com
согласна полностью.

Date: 2012-04-17 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] phago-lov.livejournal.com
Похоже, надвигается холивар. ))

Date: 2012-04-17 07:30 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-da-marya.livejournal.com
какие, например? интересно

Date: 2012-04-17 11:29 am (UTC)
From: [identity profile] phago-lov.livejournal.com
Ну, давай акупунктуру возьмём ))

Date: 2012-04-17 01:02 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan-da-marya.livejournal.com
акупунктура, в отличие от остального шарлатанства, подразумевает какое-то физическое воздействие - в живом человеке шерудят иголками, шутка ли. не исключено, что это вызывает физиологическую реакцию (выброс каких-нить гормонов, чортегознает чо еще), которая на время прибивает симптомы. плюс плацебо эффект никто не отменял, особенно если учесть, что подавляющее большинство людей, готовых платить за то, чтоб в них тыкали иголками, ВЕРЯТ в эту хрень.

насколько я знаю, было одно обширное (ну, относительно) серьезное (опять же относительно) исследование акупунктуры.
http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/full/167/17/1892?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=acupuncture&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT
там взяли людей, страдающих от болей в спине и разбили на 3 группы. контрольной дали просто лекарства (которые наверняка уже раньше не сработали, хех), еще одной группе пхали иголки по всем китайским правилам, а третьей тыкали иголки куда попало. так вот, у двух последних групп улучшение было практически одинаковое! что говорит нам о том, что это все либо тот самый физиологический респонс на собственно факт тыканья, либо эффект плацебо, либо оба сразу. но одно исследование еще не доказательство, кнешн. надеюсь, это тоже исследуют хорошенечко :))

Date: 2012-04-17 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] phago-lov.livejournal.com
Чушь. Акупунктура так не работает. (Другой вопрос - никто не знает, как оно на самом деле, поскольку модулируемый фактор - пресловутую энергию ЧИ, так научно и не открыли пока.) Тут-там появляются статьи, что её, вроде как, смогли если не измерить, то аппаратурно зарегистрировать. Ни о природе её, ни о свойствах - никто ничего не знает. Факт, чисто эмпирический. Как и эффект акупунктуры - факт чисто эмпирический, каких-то несколько тысяч лет опыта, по самым разным странам.
Если работать по всем китайским правилам - к двум разным людям, даже при абсолютно идентичной (чего не бывает) клинической картине, применяются разные методы воздействия. И это - основа метода, как такового. Подходов к выбору точек - много, каждый врач склонен пользоваться разными, в зависимости от ситуации. Поэтому, если ставить опыт по китайским правилам - в нём можно проверить только квалификацию врача, а это может быть интересно только его личным пациентам.
Общие же схемы - малоэффективны, если вообще. Так, в качестве фона.
Любая клиническая практика, основанная на индивидуальном (а это наш классический случай), а не синдромальном подходе, вписывается в протоколы двойного слепого метода на сегодняшний день, как прамоугольный брус в круглую дырку.
По нему, кстати, прекрасно прошли испытания радиактивные зубные пасты, косметика с солями урана, талидомид, мертиолат, ещё куча разного. Потом, задним числом, долго скребли репу.
Любой инструмент хорош в своей сфере применения. Иначе - забивание шурупов молотком и натягивание гандона на глобус получается.

Date: 2012-04-18 08:29 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-da-marya.livejournal.com
чета как-то все очень сложно у тебя получается. мне же мила бритва оккама, которая в данном случае, как и во многих других, может быть выражена простыми американскими словами: если они такие умные, то почему они такие бедные? тобишь, если восточная медицина и прочее йожество - такая сила, то почему продолжительность жизни в духовно продвинутых, но грязножопых регионах нашей планетки стала расти только лишь с проникновением в оные современной западной медицины? почему продолжительность жизни в китае в начале 20-го века была 40 лет, чуть больше чем в средневековой Европе - невзирая на акупунктуру и расово верное кунфуцианство - а сейчас она достигла 73 лет? может, потому, что древняя китайская медицина, проверенная несколькими тысячами лет опыта, по своей эффективности сравнима с замечательной практикой кровопускания и пьявкотерапии (тоже испытанными на многих несчастных в течении многих лет)?

насколько я знаю, талидомид не проходил дв.сл.м. в то время для лицензирования лекарственного препарата требовалось только доказательство безопасности его применения, что было "доказано" на мышах и все. еще раньше, во время истории с радиоактивной зубной пастой, в косметическойу индустрии вообще можно было продавать что хочешь без ких-либо доказательств. впрочем, я не буду тут вдаваться в историю, просто скажу, что медицинская наука, в отличие от "проверенного тысячелетней практикой" шаманства - развивается и учится, в том числе и на собственных ошибках :)

Date: 2012-04-18 10:34 am (UTC)
From: [identity profile] phago-lov.livejournal.com
Нужно просто хорошо понимать ограниченность сфер применения методов.
Иголками зачастую легко решаются проблемы, крайне неэффективно решаемые современной аллопатией. И наоборот.
Воспалённый аппендицит надо резать, иголками его не вылечишь. Как и онкологию (я бы не стал рисковать).
А вот всевозможные болевые синдромы, ПМС, мигрени и прочие головные боли - иголками снимаются существенно более эффективно, нежели современной фармакологией.
Оба списка можно продолжить, они оба длинные.
А двойной слепой метод - великолепный протокол, просто не всесильный. Как и любой другой, впрочем. ))

Date: 2012-04-18 12:02 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan-da-marya.livejournal.com
всевозможные болевые синдромы, ПМС, мигрени и прочие головные боли зачастую проходят сами собой :)) у меня после беременности изжоги прошли - и это после того, как гастроскопия показала недостаточность клапана в пищеводе. и чо теперь, будем изжоги лечить беременностью? :)))
кроме того, не забываем, что есть болезни, которые существуют исключительно в воспаленном воображении больного - и от них, ясное дело, помогут только пляски с бубном. одна моя знакомая успешно лечилась акупунктурой от вегето-сосудистой дистонии, гы :)))

если серьезнее, то хрен бы с ней, с акупунктурой. вряд ли втыканием маленьких иголочек в кожу можно навредить. поэтому если бы иголкотыкатели сказали: "извините, граждане, мы лечим только от легких болей, не связанных с серьезными заболеваниями", то никто бы слова против не сказал. проблема в том, что альтернативщики, если их не зажимать, наглеют и рекламируют свои кроличьи хвосты как панацею от всего. когда мне говорят о лечении воспаления легких у ребенка гомеопатией, я лично зверею и мне хочется убивать.

Date: 2012-04-18 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] phago-lov.livejournal.com
Это не альтернативщики, это дураки с обеих сторон - и яркий пример тому этот клоун-стоматолог из клипа. И убивать хочется и тех, и других.
Насчёт "могло пройти само" - могло, конечно. Как и без оптальгина того же. А могло не пройти.
Принцип простой: боль неизбежна, а страдать от неё или нет - выбор каждого.
То, что болезни во многом в голове - никак не умаляет эффективности ни конвенциональных, ни альтернативных методов. Важно - в чьих они руках.
Вообще всё в голове. Если убедить себя, что эта белая таблетка - херня полная, и ни от чего помочь не может - она не поможет, будь произведена хоть самим великим Пфайзером, так уж мы устроены.
И тут очень существенное дополнение - про не навредить. Навредить иголками и правда очень сложно, даже если сильно захотеть и знать как. Чего не скажешь о.
А шарлатанов везде полно, они вообще всю ноосферу заполонили. ))

Date: 2012-04-18 06:00 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan-da-marya.livejournal.com
блин, я не могу с тобой спорить: ты меня не злишь, потому что ты умный и хороший. никакого азарта :((

Date: 2012-04-18 07:08 pm (UTC)
From: [identity profile] phago-lov.livejournal.com
Пичалька, да :)
К тому же, это игра на моём поле, так что всё правильно, ну его. Мы лучше в пятницу, того. Вместо того, чтобы спорить. ))

Date: 2012-04-21 05:25 am (UTC)
From: [identity profile] dizengoff.livejournal.com
Угу, вот только новейшие исследования головного мозга например открывают вещи, описанные у Рамбама. С чего бы это?
Ах да, Рамбам нагло спёр...
По поводу ошибок - гораздо эффективнее учиться на чужих, тем более, что таковых немало. Но когда головой, а вернее, рогом, о стену - " лечим конвенционально-подтвержденными методами", - то тогда и обновляем мнение по мере поступления "открытий", давно описанных у того же Рамбама...
Впрочем, о чем это я...Не то время и место...
Edited Date: 2012-04-21 05:27 am (UTC)

Date: 2012-10-11 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] m-ike.livejournal.com
"эффект акупунктуры - факт чисто эмпирический, каких-то несколько тысяч лет опыта, по самым разным странам"

Yes, very funny.

Here's the picture: a few thousand years before it was known that blood circulates or germs cause disease, doctors who had never dissected a frog, claimed that yin and yang could be balanced by inserting needles into the right points, among the hundreds of points strung along 12 meridians. (http://bobpark.physics.umd.edu/WN04/wn122304.html)

Date: 2012-10-11 09:53 pm (UTC)
From: [identity profile] phago-lov.livejournal.com
А что именно вас рассмешило? ))

Date: 2012-10-22 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] m-ike.livejournal.com
Эмпирический опыт - это эксперимент. Один эксперимент подразумевает протокол: количество участников, состав опытной и контрольной групп, длительность, значение P и т.д. Несколько тысяч лет эмпирического опыта подразумевают, что существуют тысячи подобных протоколов, и часть из них должна датироваться примерно так 1000 г. до н.э. Вы так уверенно говорите про несколько тысяч лет опытов, как будто их читали.

Date: 2012-10-22 09:37 pm (UTC)
From: [identity profile] phago-lov.livejournal.com
"Эмпирический опыт - это эксперимент" (С), ваше )))
Дальше, в принципе, неинтересно, поскольку эти понятия, по сути - антонимы )).
По части протоколов - их есть, и тысячелетней, и пяти-четырёхтысячелетней давности.
Не все, но большую часть из них читал. И что?
Только это клинические протоколы, именно что эмпирические, а не протоколы экспериментов.
Ну, тогда вам задачка, уж коли вы такой дока в экспериментальных протоколах.
Распишите мне подобный протокол для акупунктурного лечения какой-нибудь патологии, на ваш выбор.
Как вы себе это представляете.
Его и обсудим, ы? ))

Date: 2012-10-11 05:07 pm (UTC)
From: [identity profile] m-ike.livejournal.com
"акупунктура, в отличие от остального шарлатанства, подразумевает какое-то физическое воздействие"

Вспоминаем, что в России продаются матрешки и балалайки. Только местному населению они уже сто пятьдесят лет как не нужны - их производят исключительно для иностранцев, любителей экзотики. Так и в Китае-Корее с медициной: для своих - нормальные клиники, ничем не отличающиеся от западных; для туристов - акупунктура, су-джок, энергия ЦЫ, инь-янь, меридианы и духовность.

И вот пара примеров:

https://groups.google.com/group/fido7.su.medic/msg/29f53f401484b573
У меня есть знакомый китайский ортопед - он про акупунктуру вообще не вспоминает, подходы к лечению совершенно те же, что и в развитых странах.

http://groups.google.ru/group/fido7.su.medic/msg/66f83f083bc61f45
...была прикольная фраза, слышанная там же, в МНТК от конкретного врача-анестезиолога - "У Китая такая богатая история медицинских традиций. Но они почему-то используют и отрабатывают наши методики (читай - европейские, общепринятые)"...

Date: 2012-04-16 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] pelageyushka.livejournal.com
смешно)))

Date: 2012-04-17 07:31 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-da-marya.livejournal.com
обалденный чувак! удивительно, как я его раньше не слышала.
еще и акцент... обожаю ирландский акцент :)

Date: 2012-04-17 07:41 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-da-marya.livejournal.com
о! вот еще офигенское
http://www.youtube.com/watch?v=zd6oPYWBEVw

Date: 2012-04-16 08:47 pm (UTC)
From: [identity profile] koneva-aglaya.livejournal.com
Блин, и ни слова про мочу! Они, наверное, там в своей Америке и не в курсе-то...

Date: 2012-04-17 05:42 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/grek_/
...хахаха! На кошку как-то тожэ не шибко отреагировали - наверное подумали "а чо с кошкой-то не так? я тру - помогает!". :о)

Date: 2012-04-17 07:31 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-da-marya.livejournal.com
над скорбными мозгом грешно смеяться :)

Date: 2012-10-11 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] m-ike.livejournal.com
А еще ими можно пол вытирать, вот: http://www.anekdot.ru/id/152475/

May 2013

S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19 202122232425
262728293031 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 21st, 2017 04:46 am
Powered by Dreamwidth Studios